1985-04-11 第102回国会 衆議院 大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会 第4号
○柴田参考人 補助金整理の必要性は前から言われておりますし、補助金を整理するといえば仕事を整理する以外に方法はないのです。本筋からいえば、お互いに国と地方の分担を考え直して、その結果補助率をいじる、これが本筋だと思います。その考え方は変わりません。
○柴田参考人 補助金整理の必要性は前から言われておりますし、補助金を整理するといえば仕事を整理する以外に方法はないのです。本筋からいえば、お互いに国と地方の分担を考え直して、その結果補助率をいじる、これが本筋だと思います。その考え方は変わりません。
○柴田説明員 そういうことをしたことはございません。
○柴田説明員 公営企業金融公庫の昭和五十二年度の業務概況について御説明申し上げます。 昭和五十二年度における貸し付け計画額は当初六千五百三十一億円でありました。 これに対し、貸し付け実行額は五千八百三十二億千四十万円であり、前年度と比較して一六％の増になっております。 一方、この原資としては、産業投資特別会計からの出資金十億円、公営企業の債券発行による収入五千七百九十八億千三百五十五万円及び貸
○参考人（柴田護君） お話しのように、政府保証債の金利が三月、五月の二段階にわたりまして引き上げられました。それについて地方団体にどういう影響があるかというお尋ねでございますが、地方財政そのものにもちろん無縁じゃございませんである程度の影響があると思います。地方団体に対してどういう利子負担がふえるかということは正確には計算いたしておりませんが、まあ大体四十億前後のものがあるだろうと思うのでございます
○柴田説明員 公営企業金融公庫の昭和五十一年度の業務概況について御説明申し上げます。 昭和五十一年度における貸付計画額は当初五千五百三十億八千万円でありました。 これに対し、貸付実行額は五千四十四億七千二百六十万円であり、前年度と比較して八六％の増になっております。 一方、この原資としては、産業投資特別会計からの出資金五億円、公営企業債券の発行による収入四千八百七十七億百十万円及び貸付回収金等
○参考人（柴田護君） 私どもはその漁業補償の仕事を、事務を委託しておるんでありますが、どうしてもその漁業補償の結果というものを公表するということは、むしろその結果だけが問題になって、その積算基準その他につきましては問題にされぬ場合が多い、ということは、かえって平穏に進行されておる漁業協同組合ないしは水産者の中に無用の紛議を巻き起こす、むしろそういう意味合いから別に公表する必要があると私どもは考えておりませんので
○参考人（柴田護君） 私どもの工事に関連する漁業補償の問題は、私どもはその補償業務を府県に委託をしてやっていただいているわけでございます。それはやはり一番県内の事情というのをよく知っておられるのは県当局でありますので、私どもが直接交渉をするんではなくて、むしろ担当のその関係の事情に明るい府県当局に補償の事務を委託をしてやってきた。いままで大鳴門にいたしましても、因島にしましても、大三島にいたしましてもそういう
○参考人（柴田護君） 私どもに与えられました任務は、三ルートについて架橋の調査をすることが一つでございます。どこからどういうぐあいにやるかということは、政府でおきめになって、そして施工命令が下るという手続になるわけでありまして、私どもといたしましては、どこからやれと、三本一緒にやれと言われましても、あるいは一本でも、ここからこのぐらいの期間でやれと言われましても、できるように調査をする、こういう態度
○参考人（柴田護君） 計画設計をきめてまいりました段階で、そこで一ぺん工費、工期を計算をし直します。したがいまして、大体現在の予定では、ことしの秋ごろになりますと、再算定をしたものが出てまいると思います。ただ、おっしゃいますように、昭和四十二年度ベースから比べますと、その後物価の変動等がございますので、ごく大ざっぱに見積もりまして、その当時の五割くらいはふえるだろうというふうに私どもは考えております
○参考人（柴田護君） 公団が一昨年七月発足いたしまして、当時、道路公団と鉄道建設公団でやっておりました調査工事を引き継ぎまして、今日まで調査をいたしてまいりました。調査の経過は、今日までほぼ順調に進んでおります。 どういうところを調査したか、どんなことをやっておったかということでございますが、おもなものを申し上げますと、経済調査を一つやっております。これは事業の経済効果あるいは採算性等につきまして
○政府委員（柴田護君） これは、企業の種類によりまして、またその企業の置かれておりまする状態によりましていろいろ違うわけでございます。たとえば病院といたしましても、看護婦養成所を持っておりますところとか、持っていないところ、これから始めるところとか、いろいろございまするので、正確な計算はいたしておりません。
○政府委員（柴田護君） この関係の規定は、本法律案では昭和四十二年度予算から適用することにいたしております。したがって、なるべく早いほうがいいのでございますが、少なくとも明年度予算に対する態度をきめますまでには一応の検討を終わりたいと、かように考えております。特に地下鉄等の建築費の一部を一般会計から持ちます場合におきましても、国との関係、国庫負担との関連が出てまいりますので、やはり、ものによりましては
○政府委員（柴田護君） この間、逐条の御説明をいたしましたときにおおむね御説明を申し上げましたし、お手元にも資料としてお配り申し上げてあると思うのでございます。 一応の案といたしましては、水道事業で申し上げますならば、第十七条の二第一項第一号該当といたしまして、消火せんの設置及び管理、その他水道を消防用に供するために要する経費、それから公園、道路、公共用水飲み場その他の公共施設において水道を無償で
○政府委員（柴田護君） 企業そのものの料金は、何も高いことが望ましいわけじゃございません。これは低ければ低いほどよろしいと、こういう態度でございますけれども、企業としてのあり方からいいますならば、やはり能率的経営のもとにおける適正化ということが料金の基準である。したがって、やはり先ほど御質問の中にもございましたように、受益者負担の原則というものが、公営企業の態様としてあるわけでございますので、やはりそれに
○政府委員（柴田護君） 私どもは、やはり公営企業におきまして負担すべきと考えられるものにつきましては、やはり原価をつぐなうに足る料金というのが、つまり能率的経営におきます適正料金ということばで法律はうたっておりまするけれども、ということが本筋であろうと思うのであります。しかしながら、何もかも料金にかぶしていけというようなことを考えているわけではございません。できるだけ高能率の経営をやって、コストを引
○政府委員（柴田護君） 公営企業の性格といたしましては、お話のように企業としての性格と公共性という二つがあるわけでございます。この二つについての理解のしかたが、いろいろと過去におきましていわば混乱が起きた一つだと思います。そこで、それをはっきりして、能率的、合理的な経営をやっていくことが望ましいということから、今回は負担区分の規定を置きまして、その両者の調和をはかったわけでございます。したがいまして
○政府委員（柴田護君） 当初から二百億の予定をして一億五千万を組みましたときから、実際に再建の申し出状況によりましては、それに応じて必要な措置を講ずる、地方債の額もそれから利子補給の額も、ともにその実態に応じてという約束に、大蔵省との間はなっております。したがいまして、この修正の結果、いろいろ申し出状況もあるいは変わってくるかもしれません。地方債の額も利子補給の額も当然に変動が出てくるものと思われます
○政府委員（柴田護君） 具体的には、もしこの法案が成立いたしますならば、具体的に再建を申し出てくる団体によって数値が変わってくるわけでございます。現在は約二百億ぐらいの赤字について再建が行なわれるという前提で一応の予算が組まれております。その額が一億五千万でございます。しかしながら、四十年度末の赤字額は、大体九百四十六億、三十九年度末で六百五十八億でございます。その間相当の増加がございます。二百億見
○政府委員（柴田護君） 地方公営企業法の一部を改正する法律案につきまして、条を追いまして補足して御説明を申し上げます。便宜上お手元にお配りいたしておりまする新旧対照表をごらん願いたいと存じます。 第一条の改正は、再建に関しまする規定を入れましたことに伴いまする字句の修正であります。 第二条は、法律の適用を受ける企業の範囲に関しまする規定でございまするが、従来は従業員の数によって縛っておりました規定
○柴田（護）政府委員 お話の点は、基本的にはおっしゃるとおりだと考えております。私どもといたしましては低利、長期資金の確保という立場から、先生御承知のとおり、過去何年かそういう方向でやってまいりました。ただ日本におきまする資金市場と申しまするか、資本市場と申しまするか、そういったような面の制約もございまして、今日思うように理想状態にはいっておりません。基本的にもっと深く考えてまいりますれば、自己資本
○柴田（護）政府委員 おことばのように、住民の日常生活に直結をしている、一般の民営の企業に対しまして公共性か非常に強い、こういう事柄で公営企業というものの存立の意義があるというようには考えておるわけでございます。ただ広く公営企業といいます場合には、それのみに限りませずに、もう少し広い概念で把握できるかと思いますけれども、法律で規制しようといたしております公営企業は、ただいま申し上げましたような観点からこれをとらえておるつもりでございます
○柴田（護）政府委員 三十三条の改正の問題につきましては、ただいま御指摘がございましたように、自治法との関連を考慮に入れ、それに企業の機動力というものを頭に置いて帯いたものでございます。具体的には、おっしゃいましたような不都合がどの程度どこで発生しておるかということは資料を持っておりません。正直に申し上げまして持っておりませんけれども、機動力を増すという考え方から言いますならば、自治法程度のものを公営企業
○政府委員（柴田護君） 財団法人をつくって、いわゆる公社、公団——まあ公社でございます。財団法人である公社をつくって、その役員の中に、先ほど来御指摘のございましたように、役員に関係者が入る、そしていろいろ問題を起こすということは御指摘のとおりでございます。これは、しかし押え方といたしましては、財団法人でございまして、この認可事務は具体的には知事にまかされております。したがって、なかなかそういう法的の
○政府委員（柴田護君） 法律上特別のワクはございません。ございませんが、実態判断といたしまして、債務保証をせざるを得ないかどうか、それによって将来の財政にどういう影響を及ぼすかということを、その団体が持ちまする財政能力と相関的に判断をして扱っております。
○政府委員（柴田護君） 債務保証の問題につきましては、法人の場合は自治大臣の承認が要ります。したがって、自治大臣の承認というものを通じて債務保証等の適正化と申しまするか、財政上支障のないようにということは行なわれるわけでございます。ただ利子補給その他の問題等につきましては、御承知のとおり、御指摘のような財政全体を危殆におとしいれるような心配があるわけでございます。その辺につきましては、従来からも厳に
○柴田（護）政府委員 この法案の中には、将来赤字が出ました場合に、やはり再建に関する措置をとっていくという法文を入れておこう、これは望ましい法文とは思いませんけれども、数ある地方団体の中には、間違って赤字になるというようなこともあるわけでございます。そうしますと、やはり恒久的な措置としてそういう場合の措置を規定しておくことがいいのではないだろうか。そうしますと、やはり一種の恒久措置でございますので、
○柴田（護）政府委員 昨日もお答え申し上げたのでございますが、お話のように、料金ストップによるバス料金の損失をどう考えるか、いつからストップがあったかという問題でいろいろ議論がございました。言うならば、バス料金のストップされましたのは、私どもの理解では、いわゆる料金ストップ令というのは、正式には三十八年末、三十九年一月の閣議でございましたかであったわけでありますが、その前にずっと抑制方針がとられておりまして
○柴田（護）政府委員 ただいまお示しになりました資料につきましては、私どもは十分に承知しておりません。しかしながら、速度の低下が資本の回転率を悪くいたしまして、それが営業収支に相当影響してきているということは事実でございます。
○柴田（護）政府委員 公営交通の赤字の原因、特に大都市の公営交通につきまして、交通の過密化等の外的要因があることは御指摘のとおりでございます。
○柴田（護）政府委員 鎌田参事官の答弁によりましていろいろ御議論のようでございますが、先ほど来いろいろ御議論になっておりますように、従来からこの三十八条の解釈というものは、企業の特性があればこそこういう規定が置かれておりますので、現行の給与規定を排除して置かれておるということは、企業の特質というものが給与の中に反映されていかなければならぬ。そこで従来この解釈をめぐりまして、御承知かと思いまするけれども
○柴田（護）政府委員 札幌の問題をあげましてお答えしたのでございまするが、三十九年度ベースの話を私はいたしたのでございます。したがって、お話しのように四十年度からは少し妙になってきておる、料金の再検討の問題も起こっておるし、四十年度決算見込みでは、札幌市も赤字団体になるようでございます。その部分は私の答弁が不十分であったかもしれません。私は三十九年度のベースで話を申し上げたのでございますので、不十分
○柴田（護）政府委員 御承知のように工業用水道の料金につきましては届け出主義でございまするけれども、工業用水につきましては料金の制限が補助条件としてきめられております。その場合に、補助条件としてきめられておりますのは料金を低くする、それは国家的見地からやっておるのじゃないか、それならば、そういう場合においては、そういうために建設費の一部を国庫補助金として出しておるのだろう、そういうことであれば云々、
○柴田（護）政府委員 資金のあっせんだけじゃないかというおことばがございましたが、いろいろいままで御指摘のございましたのは、三十九年度までの自治省としてやってまいりましたことについての御批判でございます。そういったことではどうも間に合わぬじゃないかということで調査会をつくって、さらに施策を前進させようとしてまいったわけでございます。しかし調査会で答申に出ているものが全部実現していないじゃないかとおっしゃられれば
○柴田（護）政府委員 近藤君の論文を中心にしていろいろ御議論がございました。私どもも、設備の近代化等によりまして経営コストを下げていくということは毎々やかましく言っておるわけであります。ただ、その仕方がまだ十分ではないじゃないかという御質問かと存じますが、その点につきましては今後とも十分気をつけてまいりたいと思います。 なお、再建債の問題でありまするが、六百六十億は一応要求いたしました。これは全部
○政府委員（柴田護君） 普通の場合を考えますと逆でございます。しかし、計画の策定が、いろいろな事情がありまして、おくれておりまして、そうして四十一年度に入らざるを得ない。四十一年度に入りますれば、この第一・四半期と申しますか、六、七月ごろの予定であったわけでありますが、計画ができ上がる。そうすると、すぐ事業が始まるわけでございます。したがって、ことしから始まった事業ということにつきましては、ちゃんとした
○政府委員（柴田護君） この法律は、さきに御説明を申し上げましたように、ともかく相当量の事業があるのだという前提で、その事業を円滑に処理いたしますためには、地方団体にかぶってきまする地方負担を軽減する方法を明確にする、こういうたてまえでいわば方式を立法化したものであります。具体的には明確な形のもの、明確にどのくらいの事業量を予定しておるかという点につきましては、具体的にまだ計画がきまっていないわけでございます
○政府委員（柴田護君） 計画が詳細にきまっておりませんので、具体的な金額は実は試算をすることが困難でございます。しかし、いままでの事業等を基礎にいたしまして計算いたしてまいりますと、大体特別地方債——首都圏、近畿圏を合わせまして特別地方債が約四十億くらい、これに伴います利子補給額が三千五百万円、初年度は三月程度になりますので約八百万円、市町村のかさ上げ額が十六億前後、それくらいに推計されるわけでございます
○柴田（護）政府委員 社会福祉国家ということになってまいりますれば、どうしても行政が住民の生活の中に入っていくわけでございますので、おっしゃるように一般の行政の分野におきましてもそういった面が出てくることは、私は否定はいたしません。しかし、水道の場合との比較を考えてまいりますと、やはり受益の程度というものは非常に違うわけでございます。その享受する住民の享受のしかたというものは非常に違ってくる。非常に
○柴田（護）政府委員 と申しまするのは、水道を経営いたします場合の原則として、私どもは受益者負担の原則というものを原則として考えてまいっておるわけでございます。それはやはり住民が利益を享有するわけでございますけれども、地方公共団体の提供するサービスなるものを享有いたします形態というものは、言うならば不特定多数の者に対するサービスではございません。受益者が特定をいたしておるわけでございますので、その水道
○柴田（護）政府委員 やはり住民がその利益を享有するものだと私どもは考えるものでございまして、したがって、その利益の態様に応じて水道事業のあり方というものを考えていくべきだというように考えておるわけでございます。
○政府委員（柴田護君） 首都圏及び近畿圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置に関する法律案につきまして、補足して御説明申し上げます。 逐条で御説明をいたしたいと思います。 第一条は、この法律の趣旨を明確にしたものでございます。すでに提案理由で御説明を申し上げましたとおり、首都圏の近郊整備地帯整備計画、また都市開発区域整備計画、または近畿圏の近郊整備区域建設計画、または都市開発区域建設計画
○柴田（護）政府委員 従来の取り扱いといたしましては、増加する雇用者という場合には、新設または増設した工場、生産設備に伴う従業者の増加という扱いになっております。その従業者の増加という場合には、生産設備に関連する従業者は含むのだけれども、しかし日々雇用する者はこれに含まない、また、新規雇用というものだけではございませんで、それはその工場の設備のために他から転勤させた者も含むのだ、しかし同一区域内の既存
○柴田（護）政府委員 いまのは、私の言い間違いで、普通交付税で補てんされている額でございます。したがいまして、七五％で逆算した額が減免額ということになっております。
○柴田（護）政府委員 やはり企業でございまするので、一般の行政の場合ももちろんでございまするけれども、やはり経営の能率化ということには常に心がけねばならぬ。たとえば同じ公営交通でございましても、札幌市の場合を考えて比較してまいりますると、これはりっぱに営業をやっておる。なぜ東京都の場合が赤字になるかということは、いまるるお話がございましたような原因があることは私どもも十分承知しておるわけでございます